观看访谈（俄语）
访谈收录于 Catoblepas 杂志第55期。
对谈者： 小亚历山大·斯皮里多诺夫与玛鲁霞·纳夫卡
时长： 24:02
诗歌、戏剧与音乐
亚历山大： 大家好！这里是 Catoblepas 出版社。我们现在位于圣彼得堡市中心的“Флёр”商店，和我们在一起的是玛鲁霞·纳夫卡。出版社正在紧锣密鼓地制作玛鲁霞的书《斜裁滚边》，因此我们来采访她。
玛鲁霞，向观众和听众简单介绍一下自己吧：你的创作经历、戏剧和音乐。你是个涉猎广泛、很有意思的人，大家都会想听听。
玛鲁霞： 大家好！我叫玛鲁霞，从小写诗。在学校时做过一点戏剧和电影，毕业后也去过圣彼得堡新电影学校。我做这些戏剧电影方面的事大约七年，后来放下了，觉得通过歌曲最容易把诗传达给人们。
朗读诗歌时，听众不太知道接下来该干什么。鼓掌很奇怪，不鼓掌也很奇怪。唱歌时就好像一切都明白了：喜欢的人会跳舞、蹦跳、拍手、大喊；不喜欢的人就用奇怪的眼神看你。我决定转向音乐，给诗找一种实现的方式。
后来我有过一支朋克乐队。它解散了，我也改变了对这个问题的看法。我意识到，让音乐服从诗歌、让歌曲以文字为中心，并不对。音乐是另一回事，文字在其中承担的角色也不同。
现在，在新的音乐项目里，我不再让歌曲服从文字。歌词和音乐一样，在即兴中诞生。所以我最终还是决定把诗放进书里：它们没能在歌曲中扎根，那里有别的诗、自己的逻辑。但总得给它们找个地方，因为我一直在写。那就还是得做书。
我试过自己把长诗印出来，缝成一本小志。挺好玩，但说实话，缝这些书把我累烦了。我没有顶针，锥子老扎手指，纸很难裁，而且怎么裁都是歪的，尽管别人送了我很多好刀片和尺子。我想，得换一种印法，更接近正式出版。所以我认识了您，亚历山大，也认识了 Catoblepas 出版社。当然，我可以一个人做，但我需要帮助：我忙不过来，时间太少，一个人也实在不够。
SIGNA 与《Playthings》
亚历山大： 谈谈戏剧吧。比如你参与 SIGNA 的经历就很有意思。那是圣彼得堡一个相当重要的戏剧事件，你也是其中一员。
玛鲁霞： 对，那是2019年的戏剧奥林匹克。有很多来自欧洲和其他地方的优秀戏剧导演。其中一个项目由丹麦人制作，叫《Playthings》。他们直接在彼得堡招演员。他们每到一个地方，都会招募当地演员。
他们没有固定的舞台和观众席。这是参与式戏剧，观众直接置身于过程之中。整个演出大约四小时，观众离演员非常近。演员没有写好的台词：每个人都有一个角色，只要观众在场，就绝不脱离角色。但没有具体剧本，只有一定的游戏规则。
所有服装和一些布景都是在乌杰利纳亚市场买的。他们在工厂一个完全空着的空间里，从零搭起小房子。演员也是当地人。排练用英语，正式演出用俄语，因为观众是俄罗斯人。我们和女主角——她也是导演——用英语交流，因为她不会俄语。
这大概是我参与过最有意思的戏剧项目。不只是对演员，对任何人来说，这都是一种非常极端的经历：工作量很大，也有很多挑战边界的时刻。比如其中有暴力，但事先会清楚写明，我允许哪些情节发生在自己身上。也可以选择完全不涉及这些的角色。不过，如果发生打斗，那就是真的。
亚历山大： 时长大约十小时吗？
玛鲁霞： 不是，三到四小时。每场演出都不一样，所以没法说得很准确，但最多四小时。
亚历山大： 是在“红三角”吗？
玛鲁霞： 不是，在层压塑料厂的空间。那里很像“红三角”，但据我所知，“红三角”几乎不再生产，主要是排练场所。而层压塑料厂还有一半在运转。演出占用的是停工的厂房。我们在那里有个类似宿舍的地方。去食堂时，会碰见真正的工厂工人，他们每天都在那家厂上班。在我们之前，那里是“АХЕ”艺术家剧场；后来他们好像搬走了，但我记不太清。
亚历山大： 工人们来看你们的演出吗？
玛鲁霞： 没有，票很贵。
“бобок”、“оборонный комплекс”与即兴
亚历山大： 说说你的音乐项目：“бобок”、“оборонный комплекс”、“до изобретения имён”。我是从“бездарный андеграунд”的频道里知道这些的：到处都有你的名字，你组织、演出、唱歌。
玛鲁霞： “бобок”刚才已经说过了，这是个新项目，音乐不服从文字，几乎一切都建立在即兴之上。我们不排练。见面，当场想点东西，录下来，然后继续混音、完善、发行。我们不会连续见好几次面，就为了打磨同一首歌：想出来，演奏几遍，马上录。演出前可能见一面，想想要演什么，但不是固定排练。
“Оборонный комплекс”是之前的朋克乐队。那里一切都围绕文字。音乐简单，但很有攻击性；文字复杂，需要音乐来衬托。那时我们一直排练，每周至少两天。
那很棒。乐队从2022年持续到2025年，我们不断扩大规模：更多排练、专辑、演出。开始在彼得堡演，后来去更大的场地，两次去莫斯科，之后又去了下诺夫哥罗德。我们好像非常明确地朝着什么前进，虽然自己也不知道是什么。我们不想靠音乐赚钱。音乐只放在 Telegram 上，可以免费下载，这是我们的立场。一切都很有组织，我们制定了某种宣言，并照着它做。
后来乐队解散了，我想要更自由一点的东西。那种目标明确的状态，好像让人有点透不过气。
“Оборонный комплекс”和“бобок”都属于“бездарный лейбл”。
亚历山大： 我们最喜欢的厂牌。
玛鲁霞： 它是弗拉基米尔一个很棒的人创办的——墨西哥人桑切斯。我们完全是偶然认识的。起初是朋克乐队加入厂牌，后来我想，让“бобок”也加入吧。
我和萨沙经常一起演出，也是即兴，完全不排练。演出当天才见面，基本就是试音时，演一段东西，到了演出又演另一段。这很难叫排练，更像是和晚上要一起演的人碰个面。“до изобретение имён”就是这样一个只存在一天的乐队，名字是……
亚历山大： 超级乐队。最优秀的音乐人聚在一起组成一支很棒的乐队，这样的组合就叫超级乐队。
为什么叫“бобок”
亚历山大： “бобок”这个名字有什么文学上的来历吗？
玛鲁霞： 没有。乐队已经想出来之后，我才知道陀思妥耶夫斯基有那篇小说。这名字和我很喜欢桃核有关。我这里甚至有一个这样的文身。我小时候就画这小东西，非常喜欢它的样子。
“Флёр”的店主波琳娜对我说过：“Бобок。”她这样称呼樱桃核，因为萨拉托夫那边这么叫。后来我文了桃核的图案，新乐队里的米沙——给书画插图的米沙尼亚·谢尔盖耶维奇——说：“这 бобок 不错。”我问：“你也知道这个词？”他是阿斯特拉罕人。
不过波琳娜说，只有樱桃核才能叫 бобок，桃核不行。我也不确定，在彼得堡根本没人这么说。总之，在某种南方方言里，бобок 就是浆果或水果的核。
我特意不读陀思妥耶夫斯基那篇小说，免得它影响乐队的创作，也免得产生文学联想。我就当不知道这回事。
《狗的痣》
亚历山大： 谈谈你的第一本诗集《狗的痣》吧。我还很好奇，“Брунделяк моего сердца”是什么，你拿到这个奖了吗？
玛鲁霞： 没有，我进了短名单。
我写这部长诗，是因为朋友谢瓦斯季扬·奥博兹内——一位来自莫斯科、出身莫斯科新电影学校的作家，以前也拍电影——说我应该写一部长诗小说。他喜欢我的诗，但建议我逼自己转向一种长而复杂的形式：因为它会让我觉得困难，所以可能对我和我的创作产生有意思的影响。
我觉得这个主意很棒，但拖了很久。去年夏天有一天，我醒来就想：今天要写一部长诗小说。白天一直有人打扰，晚上我坐下来，一口气写完了第一章，虽然完全不知道整部长诗要写什么。第一章是我最喜欢的。后来我试着把剩下的章节从自己身体里挤出来，过程非常艰难。有些我仍然喜欢，有些在我看来纯粹是填充。
但长篇里这样并不可怕：不需要每一处都精彩。有几章好就够了，最好是第一章、最后一章，再加上中间某一章。最后差不多就是这样。
亚历山大： 你为 Vox Catoblepae 录的是第一部分吗？
玛鲁霞： 我记得是第一章。
亚历山大： 大家可以在我们去年年底发行的 Vox Catoblepae 合集中，听玛鲁霞朗读它。
玛鲁霞： 我写了长诗，自己把它印出来。印刷厂的熟人送了我蓝色纸张。在“Подписные издания”的地下室，有人免费帮我全印了出来；我朋友在那里工作，准确说是在“Академия”。后来他们的打印机坏了，因为纸太厚。
我的朋友、知名摄影师季马·普里亚欣免费做了版式，非常感谢他。巴黎的一位女性朋友画了很好的插图，我很喜欢。总之，大家都帮了我，一切都免费，所以书我也免费送。
有几个人想买，我说这书其实不卖，但愿意的话可以给点捐助。有一段时间，大家会给我捐款。后来一位女士夸了这本书很久，给了五十卢布。我心里特别不舒服，就取消了这个办法，说：免费拿走吧。这样好多了，它是礼物。
亚历山大： 哪里还剩一本吗？我也没见过实物。
玛鲁霞： 没有了。我还留着很多纸，原则上可以再印。但我答应送出的数量，比实际送出的多。后来我去涅克拉索夫街的熟人那里，想再印一本。我们折腾打印机很久，印出来全不对，我想：这是个信号。不该再做这件事了，得开始下一本书。没这个缘分。
一共印了三十本。我把它们印出来、送出去，但大概需要四十五本：约有十五个人没拿到我答应送的书。
亚历山大： 珍稀版本。现在我们的观众要去搜寻它了。
《斜裁滚边》是怎样形成的
亚历山大： 现在谈谈《斜裁滚边》吧。如果长诗是一部完整、事先构思好的作品，那《斜裁滚边》是怎样形成的？我们聊过之后，大约一个月，我就收到了你整理好的诗。
玛鲁霞： 它就是一本诗集。那部长诗从头到尾都是作为长诗写的。它有情节，不明显，但确实有，也有开头和结尾。
另外还有一大堆诗，没收进任何地方。它们没成为朋克乐队的歌，也不会成为新乐队的歌。它们不属于那部长诗。诗集里只有一小段——长诗里的四行——除此之外，和它没有关系。
诗是自己写出来的，贯穿一生，像某种顺带做的事。但编一本诗集就是工作了：得把它组织起来，按某种原则筛掉一些文本。我选了那些从未发表、但凭我的感觉，现在应该给它们找个地方的诗。
结果发现，它们多少都有联系。诗集给人的感觉，仿佛也有一点像长诗，部分原因是其中没有明确地用标题和日期把各首分开。读过初稿的一些人说，它读起来像一个整体文本。确实，好像里面甚至有一条微小的情节线。
这很奇怪，因为这些诗写于完全不同的时间：两首诗之间可能隔着七年。排列不是按时间，而是凭直觉。为什么能看出某种情节，我不知道。它们的共同点是都由我写成，也许因此彼此之间有什么，虽然风格不同。大脑总会在可能根本没有联系的地方寻找联系。但这部作品最终相当完整。一本书就这样有了。
米沙尼亚·谢尔盖耶维奇的插图
亚历山大： 谈谈米沙尼亚·谢尔盖耶维奇的插图吧。
玛鲁霞： 米沙尼亚·谢尔盖耶维奇也是乐队成员，而且画一些特别好玩的画，有点像漫画。我觉得它们很适合这本诗集：有趣、简单、不费劲。这很重要。我不想让一切都变成什么故作庄严的诗歌。
诗本身并不完全是那样。不过，比如写长诗时，我会特意放进一些词，削弱“这是一部长诗”这件事本身带来的过度抒情和庄重。这里没有这样做：这些诗写于不同时间，也不是为这本诗集写的。其中一些有种过分的悲剧感，我现在已经不太认同了。所以它们需要这些小小的、像孩子画的插图。
有两幅是米沙专门画的，其他是我从他的旧作里挑的。封面也是他做的。原作那一本的封面上穿着真正的线，其他书上会用它的扫描图。
为什么偏偏是“吃粗麦粉粥”（Ешь манку），这是个好问题。
亚历山大： 米沙尼亚已经回答过了。
玛鲁霞： 对，回答得非常详细。
献给索菲娅·卡米尔
亚历山大： 谈谈题献吧。你认识索菲娅吗？
玛鲁霞： 认识，索菲娅·卡米尔是我的朋友。不是最好的，也不算特别亲近，更像熟人。最初我根本没想把书献给谁，或者想写点好笑的。后来想起了她。
我们相处时，我会感觉到某种相似和亲近。刚认识时，我们就已经很像了：发型相似，走路一样，在某些场合的举止也相似。也许正因此，我们没有太多来往：有时我感觉，我们在争同一个位置，不是整个世界或诗歌世界里的位置，只是在朋友圈里。
她喜欢玩，喜欢干各种傻事。我记得她跳进涅瓦河游泳，我也喜欢这样。两个人都这样时，也许还没意识到，就已经开始竞争了。所以我们很少来往，偶尔在一群朋友中碰见，或者单独见过几次。
但我把她记得很清楚。我们甚至想拍一部关于她的电影，恰恰因为不太了解她，她却非常鲜明地留在记忆里。她突然去世了，这让人非常难受。
我还有一个朋友，也很年轻就去世了，但他死于癌症。这好像是可以理解的：一个人得了癌症，就有很大可能会死。而索菲娅就这么死了，某种可怕的意外。她本来还可以活很久。
她不是我最好的朋友，但我们单独聊过的那些话，会立刻浮现在记忆里。大脑会补出一个故事：她过得不好，不知道在这里该做什么，她很孤独。我记得自己想帮点忙。但我们几乎没怎么来往。后来我去找聊天记录，几乎全是在说想见面，之后又因为各种原因没见成。
我想起她，觉得就想把书献给她。对我来说，题献不是向那个最重要、最亲近的人说话。亲近的人只要还活着，我就能把一切告诉他们。而这份题献，是给那个你已经无法再为她做任何事的人。我已经不能再对她说什么，也没法帮她。但我可以把书献给她。这对她已经无关痛痒了，可也没有别人可以题献了。
阿纳斯塔西娅·切切与剧本朗读
亚历山大： 你这本书的简介是阿纳斯塔西娅·切切写的。
玛鲁霞： 对，她是我很好的朋友。她写的剧本特别棒。我都喜欢，而且每一部都比上一部更喜欢，虽然第一部也很喜欢。
然后她会组织这些剧本的朗读。剧本朗读是我最喜欢的戏剧形式。如果有人请我演舞台剧，我多半不会答应：那是个非常繁琐、庞大的过程。电影还行，如果不用表演，只要在镜头里待着。电影毕竟是能完成的东西。舞台剧却像一场没完没了的漫长折腾，可能什么结果都没有，却花掉你半辈子。不了，谢谢。
而朗读特别好：大家就是坐着读。这是一种新鲜、鲜活的形式。我和娜斯佳做过很多场朗读。我特别喜欢读她的剧本，很喜欢里面的人物。第一次拿到剧本，我就立刻全明白了，随时能读。她听到我怎么读，会说：“嗯，对。”因为娜斯佳的剧本写得好。
亚历山大： 大家可以去听朗读吗？是公开活动吗？
玛鲁霞： 关注阿纳斯塔西娅·切切的社交账号就行。他们有专门发布朗读活动的账号。她刚毕业不久，他们都在写新剧本，也参加朗读。
亚历山大： 顺便说一句，我们现在正在拍一部关于玛鲁霞的电影《Монастыринг》，访谈就穿插在拍摄中。
玛鲁霞： 对，确实如此。
亚历山大： 就在这愉快的气氛中，结束我们这次精彩的访谈。非常感谢玛鲁霞，也感谢电影的整个团队，他们为我们的拍摄提供了很多帮助。